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 Point de vue sur le port du voile

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maya

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MessageSujet: Point de vue sur le port du voile   Sam 6 Oct - 20:38

"Affaire Truchelut : qui agresse qui ?


Qui agresse qui ?


Le 2 octobre prochain, un procès haut en symbole va se dérouler au tribunal d’Epinal.
Cette affaire a fait quelque bruit il y a un an : Fanny Truchelut aurait refusé à deux femmes voilées l’accès à son gîte. Elle est poursuivie pour refus de la fourniture d’un bien ou service, pour motif ethnique, racial et religieux. C’est la version officielle, défendue par les deux femmes voilées assistées de leur beau-frère, connu pour ses sympathies islamistes.

La version de Fanny Truchelut


F. Truchelut, propriétaire du gîte, a été contactée par téléphone par deux femmes à la recherche d’une location pour le week- end du 15 août 2006. Elles avaient visité son site sur internet.
Bien que le gîte ait été en travaux, devant leur insistance, Fanny Truchelut a accepté leur réservation et a reçu un chèque d’arrhes.
Lorsqu’elles sont arrivées voilées de pied en cap, Fanny Truchelut , sans refuser la location réservée, leur a demandé d’avoir la courtoisie de ne pas arborer cette tenue dans le salon de télévision de son gîte, pour en respecter la neutralité et la convivialité. Mécontentes, les deux femmes sont reparties avec leur chèque d’arrhes. Fanny recevra ensuite un appel téléphonique menaçant du beau-frère : « ça ne se passera pas comme ça ! »
Les faits seront examinés à l’audience et le Tribunal appréciera s’il y a lieu de condamner ou de relaxer. Mais il est temps de rappeler clairement ce que représente le voile et de prendre en compte le rejet que sa vue inspire à une majorité de citoyen/es.

Le voile comme symbole

Refuser que dans l’espace public un tel signe soit arboré n’est pas une atteinte à la liberté d’expression. La liberté d’expression est une conquête de la presse, de la création littéraire et artistique dans les pays démocratiques.

La démocratie est d’abord un régime qui tente d’instaurer l’égalité entre ses membres, femmes et hommes. Or le port du voile n’est pas un signe anodin, témoignant d’une simple foi religieuse. C’est un symbole. Celui de l’exclusion des femmes du champ public, de leur infériorité et de leur asservissement. Or la démocratie s’appuie à la fois sur le principe d’égalité des sexes et sur la laïcité. Celle-ci instaure la séparation du politique et du religieux, condition de la paix civile et du respect de toutes les convictions. C’est bien parce que ces deux principes fondateurs de notre République n’ont pas été respectés, que nous en sommes venues à débattre du sens d’un signe, que certains veulent assimiler à une religion dans son entier.
Le voile est en fait le porte-drapeau de l’islamisme politique militant, dont la conception du droit des femmes et de la mixité est en contradiction totale avec la nôtre. Jusqu’à ces dernières années, personne n’avait jamais vu l’ombre d’un voile, d’une burqua, d’un chadri, d’un tchador. Ce bout de chiffon est bien autre chose justement qu’un « simple morceau de tissu ». Pourquoi, à la différence de la croix gammée ou de l’étoile jaune, feindre de ne pas savoir déchiffrer ce que nous dit l’Histoire ? Des milliers de femmes sont mortes pour avoir refusé de porter ce signe, va-t-on rendre leur sacrifice inutile ? Aujourd’hui, de par le monde, des milliers de femmes sont contraintes de le porter, au risque d’être tuées. Et on voudrait nous faire croire que porter le voile « ce n’est pas grave » ?

La ligue du droit des femmes contre le port du voile en public


Comment en est-on donc arrivé, dans un pays laïc, à poursuivre, au motif de racisme et de discrimination religieuse, un acte qui, en refusant l’exhibition dans un lieu public d’un signe revendiqué comme religieux par celles qui l’arborent, témoigne au contraire du respect des convictions de chacun, ainsi que le stipule la loi de 1905 ?
Qu’il y ait provocation de la part de l’accusation paraît probable. Ce n’est pas la première fois que les sympathisants de l’islamisme utilisent à leur profit les lois de la République pour défendre des signes ou comportements qui sont la négation des principes et conquêtes démocratiques. En l’occurrence le port du voile.

Ce n’est pas un signe religieux indiscutable - toutes les musulmanes ne portent pas le voile ! - pas plus qu’il n’est un signe révélant systématiquement l’appartenance à une race ou une ethnie - il est porté à travers le monde par des femmes appartenant à certaines races et ethnies, mais toutes les femmes de ces ethnies ne le portent pas ! La question soulevée par l’affaire des Vosges n’a donc rien à voir avec une discrimination raciste, ethnique ou religieuse.

La vraie question est : qui agresse qui ?


Nous sommes des milliers de femmes et d’hommes dans ce pays à être viscéralement agressés par la vue de ce signe. Il nous jette à la figure le souvenir d’un long passé douloureux, en nous renvoyant à des temps pour nous heureusement révolus, ceux de l’oppression, il annule symboliquement les longs combats que nous avons menés pour en sortir, il est une véritable insulte à notre liberté, chèrement conquise.
Oui, le port du voile dans l’espace public est une atteinte à notre dignité de femme en voie de libération. Il relève du trouble à l’ordre public, dans la mesure où il bafoue symboliquement l’ordre républicain. Toute société humaine fonctionne sur des symboles. Y toucher conduit à mettre en péril ses bases mêmes. Il a fallu une loi sur les signes religieux à l’école pour en réaffirmer la neutralité. Il faudra poursuivre sur ce chemin pour que l’exhibition du voile dans l’espace public ne constitue pas un trouble à l’ordre public, car il remet en cause les bases de cet ordre : le non-affichage des convictions privées.
Continuera-t-on hypocritement à considérer son rejet comme un acte antireligieux ou raciste, pour éviter de prendre ses responsabilités démocratiques ?
L’affaire des Vosges pose clairement le problème. Fanny Truchelut a eu le courage de s’opposer à l’affichage d’un signe incompatible avec nos idéaux. Il faut la soutenir. Il y va de notre liberté d’expression et de l’avenir de notre démocratie.


Anne Zelensky - Annie Sugier


Anne Zelensky et Annie Sugier sont des féministes "historiques" françaises, confondatrices avec Simone de Beauvoir de la Ligue du droit des femmes en 1975 et de la LIDF (Ligue internationale du droit des femmes) dont elles sont actuellement et respectivement les présidentes.

Ces deux femmes ont été à la pointe de quasiment toutes les actions féministes d’importance depuis les années 70: le «manifeste des 343 salopes» en faveur du droit à l’avortement, la création du premier refuge pour femmes battues, la lutte judiciaire contre l’excision, contre les enlèvements d’enfants par des pères algériens qui n’avaient pas obtenu le droit de garde à la suite d’un divorce en France, la lutte pour faire reconnaître dans l’affaire de Sohane, brûlée vive, que l’acte de «torture et de barbarie» soit qualifié de sexiste, etc.

Les Françaises d’aujourd’hui n’imaginent pas ce qu’elles doivent à ces deux femmes, pourtant peu connues du grand public."






lu sur agora vox

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29027

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Sam 6 Oct - 21:39

Débat délicat et dangereux je dirais quoi qu'il en soit nous sommes dans un pays libre qui nous donne la totale liberté de nos choix et de nos croyances, personnellement je suis un peu rustre envers la religion en générale ça voudrait donc dire que je pourrais me donner le droit de refuser une personne parce qu'elle porterait une croix catholique ? comme chez les catholiques il y'a des bons et des mauvais il en va de même pour les pratiquant de l'islam aurait elle réagis de même si une nonne (qui porte le voile) était venue dans son gite ? avoir de l'ignorance envers une communauté ça oui je peut le comprendre mais quand cette même ignorance se transforme en intolérance, rejet, à cause de préjugé ... la je dis non...
Comme pour la religion catholique et autres .... il y a des croyant et des fanatiques il ne faut pas mettre tous le monde dans le même panier devenir sectaire et abuser ou alors cela veut dire que les millions de mort de la guerre 39 45 période qui symbolise l'intolérance dans toute sa splendeur n'auront servis à rien mais pire encore cela pourrait ouvrir la porte à d'autres fanatiques et leur donner raison on les appelles les racistes (extreme droite) libre à chacun de se remettre en question...
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Sam 6 Oct - 22:49

Je crois que le sujet abordé va plus loin que ça. En dehors des questions de religion, il s'agit de l'asservissement de la femme.
Les femmes ont toujours dû se battre pour obtenir le droit de vivre de façon "normale" c'est à dire libres de faire leurs choix, que ce soit pour le droit de vote, le droit à l'avortement, le droit à la contraception, .... et le droit au port du voile. Le voile "simple" et la burka ne sont pas à la base des fondamentaux de la religion mais bel et bien un moyen de rabaisser la femme.
L'excision, l'infibulation, la burka et tous ces barbarismes me révoltent car, au nom de la tradition ou de la religion, les femmes sont mutilées physiquement et moralement.
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 7 Oct - 8:59

Je comprends ta reaction tidou mais comme dit valou ca va plus loin cette reflexion.
le fait qu'elles adhèrent à la soumission par ignorance, croyance ne change pas grand chose à la tristesse et à la révolte des femmes qui se battent pour la liberté.
Il n'est pas la question de la foi mais des symboles exploités par l'homme pour asservir et même detruire la femme.
Il est peut être difficile pour un homme de comprendre le fonds de cette lutte.
Transpose le truc : Que dirais tu d'une religion qui enleverait aux hommes la possibilité d'avoir du plaisir sexuel par ex, qui, au nom de la suprematie feminine mais en le faisant passer pour un choix de croyance leur enleverait ce que la nature a si bien fait?

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 7 Oct - 9:28

Oui je comprend tout à fait vos arguments et j'y adhére aussi à 100 % ce que j'essaie de dire et que ce sont dans leur culture et depuis des siécles, comme les jeunes femmes qui ont subit l'excision c'est totalement intolérable, barbare mais même si il est interdit en france de le pratiquer cela arrive encore.

On ne peut pas lutter du jours au lendemain contre des siécles de culture ou la soumission de l'un est de rigueur.

Sincérement je plainds ces femmes et je suis tout à fait avec vous dans les idées et les arguments mais sincérement vous croyez que le rejet c'est le meilleur moyen de combattre ce qui nous fait horreur ????? Ces femmes obligées de porter la burka ce sont des victimes ou des coupables ??? Dans le cas de l'exemple de maya sur le sujet de départ de victimes elles passent à coupable et se font jeter d'un commerce tous ça par ce que ça dérange.

La je suis désolé j'y vois de l'irrespect, de l'intolérance, et un manque de solidarité n'aurait il pas été plus logique à la rigueur de refuser l'homme qui les accompagnaient et qui leur impose cet état de fait.

Dans bien des sujets nous avons évoqué l'indifference des gens envers les plus faible, que bien souvent on ne sent concerné que lorsque qu'on est confronté à une situation (vih par exemple) en voici un autre exemple absolument flagrant.

Bisous à tous
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 7 Oct - 9:54

Il y a Tidou des victimes 'consentantes' , elles ne peuvent pas refuser car elles sont endoctrinées, elles ne sont consentantes que parce qu'elles sont manipulées, instrumentalisées et que le bourrage de crane dure depuis des siècles, que le machisme a fait son travail de sape jusqu'à annihiler toute autre possibilité.
De la même façon qu'un enfant maltraité preferera rester avec ses bourreaux parce qu'ils sont sa famille, ses repères.
Est ce une raison pour les abandonner à ce sort ?
Qu'est ce qui, la encore, peut faire changer les choses si ce n'est un refus de ces pratiques archaiques, avilissantes sur une terre démocrate, libre et d'égalité ?
La,comme toujours, seule la prise de conscience et la connaissance rendent libres.
Accepter c'est laisser perdurer ces choses.
Il y aura toujours des réfractaires, des réacs, c'est valable pour tout. La tolérance n'a plus rien à y voir si sous ce mot se cachent l'acceptation et la résignation envers ce types de pensées et d'actions qui nuisent tant aux femmes.
Je finis par détester ce mot 'tolérance' qui englobe tout et nimporte quoi y compris les mutilations physiques et psychologiques les plus innaceptables sous couvert de la différence culturelle !
Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger.

Nous avons la chance de vivre dans un pays 'évolué'. Ca nous donne aussi des obligations morales.
Je suis d'accord avec toi c'est un sujet très difficile
et je comprends ta façon de penser .

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Mer 10 Oct - 7:35

La propriétaire d'un gîte avait refoulé une cliente et sa mère qui portaient le voile. Elle a été condamnée pour discrimination en raison de la religion par le tribunal correctionnel d'Epinal.

Le tribunal correctionnel d'Epinal a condamné, mardi 9 octobre, la propriétaire d'un gîte vosgien, qui avait refoulé une cliente et sa mère parce qu'elles portaient le voile, à quatre mois de prison avec sursis et 1.000 euros d'amende.
Elle devra également verser 3.000 euros de dommages et intérêts à la plaignante, Horia Demiati et à deux membres de sa famille (1.000 euros chacun). Elle devra également verser 800 euros chacune à la Ligue des droits de l'homme (LDH), à la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra) et au Mouvement contre le racisme et l'amitié entre les peuples (Mrap), qui s'étaient portés partie civile.
Yvette Truchelut, dite Fanny, avait refusé en août 2006 l'accès à son gîte situé à Julienrupt (Vosges) à Horia Demiati ainsi qu'à sa famille, parce que sa mère et elle ne voulaient pas ôter leur voile comme la propriétaire de l'établissement le leur avait demandé.

Le voile : "un instrument de soumission et d'oppression de la femme"

Poursuivie pour discrimination en raison de la religion, l'origine ou la race, Yvette Truchelut s'était défendue en assimilant le voile à "un instrument de soumission et d'oppression de la femme", qu'elle ne souhaitait pas voir porter dans les parties communes de son établissement.
"Le voile, je le mets où je veux", lui avait répondu Horia Demiati à l'audience, précisant que la propriétaire ne lui avait "jamais parlé de partie commune".
Le tribunal correctionnel d'Epinal a condamné Yvette Truchelut à quatre mois de prison avec sursis et 1.000 euros d'amende pour la seule discrimination en raison de la religion.
source : nouvel obs du 09 10 07

La loi a tranché et je suppose que si je n'étais pas féministe je serais d'accord avec ce jugement. Mais je suis une femme militante avant d'etre autre chose sans doute.

Ca m'amène à sortir du sujet pour jeter un oeil sur une autre réflexion : L'identité.

Quel est le propre de notre identité quand elle est multiple?
Qu'est ce qui nous représente le plus ?
J'ai du mal à le cerner en ce qui me concerne.
Etre un homme ? une femme? homosexuel ? hétéro ?séropo ? catho ? un blanc? français ? mère ? ...etc.
Notre vue des choses est essentiellement faite à partir de ces priorités la. Qu'est ce qui vous détermine 'identitairement'.

Vous avez un avis sur la question ? :jong:

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Jeu 11 Oct - 2:24

[color=black]Prévisible. cohérent regrettable !


Pour moi, la lutte contre le voile a dès le départ été une erreur gravissime. Je me suis toujours opposé à toute stigmatisation d’un signe extérieur.

Je m’explique.
Si on veut lutter pour le droit des femmes, il faut parler haut et fort du droit des femmes. (il n'y a d’ailleurs pas de difficultés pour les hommes, je l'assure, à être sensible à ce problème No Crying or Very sad ).
Il y a du boulot dans le domaine du droit des femmes car on est, sur ce plan, en pleine régression. (y compris dans nos milieux occidentaux)
C'est pour moi une vrai agression personnelle, une violence qui est faite à ma dignité d'humain chaque fois que j'entends dans la rue, l'irrespect des hommes envers les femmes, les interpellations de plus en plus courantes avec des mots comme « putes, salopes ». L'utilisation de ces vocables ne dévoile que la pauvreté mentale de ceux qui les utilise et les démissions de la société qui laisse faire.
Quand je vois les méthodes d'asservissements (que se soit sous couvert de religion ou non), utilisées pour les soumettre, je bondis. Les pratiques mutilatrices me sont odieuses. On dirait que certains hommes sont nés avec le mépris dans la bouche et l’oppression dans le système cérébral.

Si on veut lutter pour le droit des femmes et contre l’oppression, il faut le faire, oui, mais sans détour, directement en nommant ces droits et en les faisant respecter.

Pour autant, la désignation du voile comme symbole de l’oppression des femmes a été, une erreur, une tromperie, et sans doute un moyen pour certains politiques de se refaire une image à peu de frais.
Nous ne savons rien des personnes qui se cachent sous le voile.
Il peut y avoir certes, une militante acharnée de la cause islamiste, une femme soumise, une femme oppressée, victime consentante, une souffrance. Il peut aussi y avoir une femme née d’une culture autre que la notre, une femme aux convictions religieuse sincère, une intelligence, une sensibilité, un être complexe et partagé.
Faire du voile le symbole de la soumission, c’est faire peu de cas de la personne qui « se cache » derrière. C’est surtout désigner la communauté arabo-musulmane dans son entier et la pousser dans le repli identitaire. C’est complètement improductif.

Je n’ai jamais oublié l’histoire que je vais raconter. Je suppose qu’elle fait partie de ce qui m’a humainement et intellectuellement formé, qui a contribué à mon identité. Rolling Eyes

J’avais 12 ans en 1967. Les Beatles étaient en pleine gloire. Je portais, avec mes frères et 2 autres élèves du collège les cheveux long (un bien grand mots : c’était genre coupe au bol) . Nous sommes devenus dans l’esprit de l’administration les représentants de la révolte et de la déchéance morale de la société anglaise qui allait détruire nos valeurs . Nous avons été humiliés, harcelés ainsi que nos parents pour que cesse le scandale des cheveux longs. Je me souviens que lorsque j’arrivais avec les mains sales, certains profs prenaient plaisir à les exhiber devant les reste de la classe comme preuve de ma différence et de ma dégénérescence. A bout, mes parents, nous avaient envoyé chez le coiffeur. Je me souviens aussi que lorsque mes frères et moi avons entrebâillé la porte du coiffeur, mes frères et moi, nous avons vu avec horreur les tondeuses en action sur le crane de nos camarades (le coiffeur, c’était à la tondeuse, à l’époque). Nous sommes repartis en courant et rentré à la maison, nous nous sommes pris une engueulade maison. Il a fallu que ma mère nous pose elle même sur le siège du coiffeur pour que nous soyons tous rasés comme des collabos. Nous n’avons pas quitté le bonnet pendant trois semaines.
J’avais les cheveux long. Je ne sais pas vraiment pourquoi cela faisait partie de mon identité. J’étais loin d’avoir le caractère, la maturité, ou même les moyens culturels d’une révolte organisée. mais je tenais à cette part de moi (ce n’était qu’une toute petite part) comme à la prunelle de mes yeux.

Je me suis juré que je ne collerai jamais d’étiquette sur personne sur la base d’un détail physique. Je n’ai pas toujours été capable de le faire mais j’ai pu faire entendre par la suite ma voix quand il a été question des casquettes (symbole de la « culture du refus » avant que tt le monde l’adopte) dans les établissements en m’opposant systématiquement à toute stigmatisation des détails vestimentaires et des signes d’appartenance à une communauté. Casquette, percing, look particulier. Je ne me tiens pour me faire une idée de quelqu’un, uniquement à ses propos et ses actes.

Fin de l’anecdote, je reviens au sujet

Le vue du voile me dérange aussi. Le voile n’est pas les cheveux long, un casquette, un percing ou un autre signe de refus. Sa signification est plus complexe mais en 5 réponses au sujet nous avons franchis tous les degrés de l’amalgame et associé par le signe égal des mots comme : voile, excision, infibulation, mutilations physiques… Nous sommes allés beaucoup trop loin.
Pourquoi ?
Les pratiques mutilatrices sont pratiquées en Afrique noire ou on ne porte pas le voile.
Nous sommes allés trop loin parce que le terrain a été largement préparé par des images savamment associés pour les rendre voisines. La campagne médiatique qui a sévit sur la question il y a été pour beaucoup. Tout ce qui a été dit dans ce domaine a servi a déplacer la question du droit des femmes vers celle du voile, pour en définitive ne rien régler.

Relisez le texte du collectif des « femmes contre le port du voile ». Sa violence à est extrême. Et la dramatisation, l’appel aux grands concepts de la démocratie (en danger, bien évidemment) hors de propos. Je le juge manipulatoire
On peut dénoncer les violences faites aux femmes dans le monde, être solidaire de leur combat, leur apporter aide et soutient, se battre sur le terrain. Il faut le faire.
Mais on ne peut pas, du haut de la bonne conscience occidentale, ignorer le déterminisme culturel d’une partie du monde.
Il ne faut pas se tromper de cible. La désignation du voile et justement de nature à brouiller les pistes, affaiblir finalement la lutte pour les droits fondamentaux et à fustiger une communauté qui n’avait pas besoin de ça.

Le texte sur les signes religieux dans les lieux publics désignait le voile en particulier on le sait bien. On se moquait d'ailleurs pas mal au départ du sort des femmes mais on s'inquiétait beaucoup de la présence de l'islam. Les affaires de voile se sont multipliés et l'identité communautaire est devenu une réalité. La question des femmes est apparue.
Les textes ont entraîné leur cohorte d'effet pervers.
Les règlements de collège et lycées interdisent "tout couvre chef" ou signe religieux. On a pas fait reculer l'islamisme, on n’a en rien combattu l’oppression des femmes. On n'a pas servi la laïcité non plus.
[color:dadc=black:dadc]On a du exclure deux malheureux sikhs qui du fait de leur religion, portait des turbans. Et on se demande toujours en quoi leur croyances représente aucune menace pour qui que ce soit.
Je considère que la personne condamnée Fanny Truchelut est une victime collatérale des errements consécutifs à ces campagnes contre le voile. Manipulée comme nous tous, croyant sans doute faire acte militant, elle s’est rendue coupable de rejet sur la base d’une appartenance à une communauté.
Pour un nombre important de français qui finalement connaissent mal la culture arabo musulmane, il suffisait de lutter contre le voile devenu symbole d’oppression, pour mettre fin à l’islamisme et les aspects les plus condamnable de ce qui le caractérise. Il n’en est évidemment rien . Tout le boulot reste à faire.
Heu.., j'ai été long ?
Christian
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Jeu 11 Oct - 7:19

Tua s été long mais c'est très clair même si je ne partage pas cette opinion sur ce point la precisement.I love you

pour moi le pb se situe la, dans cette question :
quelle est la raison d'être de ce voile ? Shocked
==================================================
point de vue en 2003
interwiew de Chahdortt Djavann - L' AUTEUR DE "BAS LES VOILES"
Chahdortt Djavann, jeune romancière d'origine iranienne, a publié chez Gallimard . En une cinquantaine de pages, dont le premier jet a été écrit en trois jours, elle dénonce le voile et ses défenseurs en France : les islamistes et leurs complices, intellectuels « tolérants » et hommes politiques démissionnaires. Pour « proche-orient », C. Djavann livre également avec force sa vision des politiques français qui, selon elle, « laissent parler la peur au lieu de s'en tenir au droit », elle commente l'attitude la Commission Stasi sur la laïcité, pour conclure : " J'aimerais qu'on se réveille ici en France !"

"On est en train de nous dire que les droits de l'homme seraient interprétés comme une humiliation par les musulmans ! C'est faux ! Les islamistes l'interprèteraient ainsi, mais ils représentent une infime minorité des musulmans.
Moi, je propose qu'on fasse un référendum. On dit qu'il y aurait cinq millions de musulmans en France. Qu'on vote ! Je suis sûre que la majorité se prononcera contre le port du voile pour les mineures. Si le gouvernement a la trouille, qu'il demande l'avis des musulmans eux-mêmes."

Vous avez été obligée de porter le voile de 13 à 23 ans, à cause de la révolution islamiste de 1979 en Iran. Que ressentiez-vous ?
C. Djavann
Je ressentais l'humiliation d'être femme, d'habiter un corps féminin. Pourquoi la femme devrait-elle cacher sa chevelure au regard des hommes ? Cette question, je la pose à ces intellectuels « tolérants », aux midinettes voilées influencées par Tariq Ramadan, à Monsieur Tariq Ramadan lui-même ! Les femmes seraient-elles porteuses d'un gène coupable ? Je garde le souvenir de scènes terribles. Je me souviens d'une femme en couche implorant le médecin dans un hôpital iranien : « Si c'est une fille, jetez-la à la poubelle ! Si je rentre à la maison avec une fille, mon mari me tuera ». Une fille est considérée comme une honte et un danger. Pensez donc ! Elle peut porter atteinte à l'honneur des messieurs. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi l'homme se sent déshonoré si la femme transgresse les règles de la pudeur. Pourquoi l'honneur des hommes musulmans s'inscrit-il sur le corps des femmes musulmanes ? Qu'ils assument leur honneur tout seuls !
Question :
Vous n'appréciez guère un certain un discours sociologique qui prône la tolérance du voile au nom du droit à la différence et du respect des cultures
C. Djavann:
A ceux qui tiennent ce discours, je dis : « Portez le voile pendant un an et revenez discuter avec moi ». Que connaissent-ils du voile ? Que savent-ils de l'islam ? C'est cela aussi que je reproche à certains intellectuels français. Ils abusent de leur position d'intellectuels pour se prononcer sur tout et n'importe quoi. Même dans les pays musulmans, le fait de faire porter un voile aux mineures est un comportement intégriste. À un moment de son histoire, la France a su remettre à leur place les dogmes catholiques. Pourquoi n'en ferait-on pas autant avec les dogmes de l'islam ? Quand je dis cela, ces intellectuels me regardent d'un air gêné.
l'interwiew en entier :

http://perso.orange.fr/sacw/fund/djavann2003.html

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Sam 13 Oct - 19:32

Voila un sujet qui, en dehors de toutes passions, revèle , plus que tout, les maux d'une sociéte qui se veut laique dans le plus profond de sa politique, mais qui reste toujours ancré dans la religion...
Plus nous avançons dans le temps, plus l'on va dans le politiquement correct et vers un formatage d'idée. Aujourd'hui la plupart des sketchs de Pierre DESPROGES serais censuré. Je le site , je pourrais en citer d'autres.
La seule chose que je constate c'est une avancée dangeureuse vers un communitarisme, religieux ou autre, de plus en plus exarcerbé et ou la tolérance ne trouve plus trop sa place. Il suffit qu'une personne ai maille à partir avec une personne differente de lui, peut aisement se faire passer pour raciste, antisemite, homophobe etc.... et ca c dangeureux
Car d'un rien cela peut declancher pas mal de probleme...
Ceci dit, j'aurais agit de la même manière que la gérante du gîte car pour moi le port du voile devrais se faire dans le cadre privé ou lors des maniftations religieuses (toute religions confondues) mais pas en dehors de ce contexte. Que les gens respectent leur religions c ok mais sans en faire du proselitisme...
bien amicalement
Pascal
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Sam 13 Oct - 21:21

Il y a peu de temps j'ai découvert une maladie que je ne soupçonnais absolument pas l'existence "l'allergie au soleil" des personnes atteintes de cette maladie ne peuvent sous aucun pretexte se mettre au soleil au risque d'avoir des lésions de la peau extrémement grave et irreversible.

Ces personnes (bien souvent des enfants, ou personnes ayant eut cancer de la peau) sortent voilé de la tête au pied (ressemblant d'ailleurs à la burka précédement cité par valou).

Comment ces personnes atteintes de cette maladie doivent elles se justifier au regards des autres ?

Comment ces victimes d'une maladie auraient été reçu dans cette auberge par cette femme ?

Comment ces malades doivent ils vivrent les préjugés ? (comme nous autres d'ailleurs).

Je sais cela n'a rien à voir avec le sujet initiale du post mais je voulais juste pousser à la reflexion et qu'il ne faut pas entrer dans des clichés comme nous les séropositifs avons été les premier à subir par le passé.

Dans le bénéfices du doute désormais quand je verrais une femme portant ce genre de vêtement plus jamais je ne porterais de jugement par ce que sous le voile y a une être humain que je ne connais pas et dont j'ignore l'histoire et que peut être sous ce meme voile y a une personne qui souffre d'une maladie comme je viens de citer dans mon post

La liberté des uns commence la ou s'arréte celle des autres.
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maya

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 8:55

La reflexion est toute autre, je me moque bien des signes extérieurs .
Une culture a le droit de s'exprimer tant qu'elle n'attente pas à nos libertés fondamentales. Nous sommes en france dans un pays LAIQUE qui doit encore lutter pour la parité, pour l'acceptation des droits des femmes.
Le probleme du voile est que sa raison d'etre est de ne pas soumettre à la tentation ces pauvres hommes qui ne maitriseraient plus leurs pulsions sexuelles à la vue d'une chevelure ou d'oreilles feminines... Pauvres bichons !
Jusqu'à quel siecle va t on traiter les femmes comme ça bordel ?
C'est cette particularité la qui est révoltante !
Je suis une femme , mon corps dérange les hommes : je le cache !Rien à voir avec une maladie ou un caprice vestimentaire.
Ni avec le fait de s'habiller comme ci ou comme ca.
Oui la liberté des uns s'arrete ou commence celles des autres justement !

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 12:17

ouai ben il a raison d'abord ! ! ! marre .
tout comme on peut confondre un ayatola enturbané avec une victime d'un tromatisme cranien, ou un curé en soutane avec un pedophile nu sous sa robe Crying or Very sad

faut faire attention a ses choses là
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 12:35

l'exclusion, le rejet n'est pas la meilleur solution imaginons si tous le monde devait réagir comme cette femme ? imaginons une minute les abus qui peuvent en découler tous ça parce qu'une culture certes je l'admet difficile à admettre et comprendre et surtout tolérer ne nous conviens pas.

la femme est une victime dans cette situation je l'accorde mais avec ce genre de comportement elle est placée en coupable et c'est pour ça que je m'insurge et je ne suis pas d'accord le boulanger, le boucher, le pharmacien etc .... pourrait prétendre avoir le droit de ne pas servir parce que cela ne conviens pas à ces idées tous comme la propriétaire de cette auberge ?

moi non plus je ne suis pas d'accord à ce qu'on peut faire subir à ces femmes mais il ne faut pas se tromper de cible non plus
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 12:43

D'accord tidou suivons ton raisonnement :
que proposes tu concrètement pour que cesse la soumission, l'exploitation des femmes musulmanes au bénéfice de leurs conjoints et de la gent masculine dans notre pays ? pour que ces femmes accèdent un jour à ce que nous françaises ( de souche ou établies depuis des décennies) avons en termes de droits d'égalité avec les hommes 'et qui n'est je le souligne pas encore un fait établi dans tous les domaines?
Il y aura toujours des femmes qui iront dans un autre sens que celui de l'évolution, les excisions par exemple, elles sont réalisées par des femmes, toujours.Le conditionnement d'années de pratique et de croyance est la.
Que faire ? Comment agir , réagir ?
Cette femme a réagi en tant que Féministe, tout simplement.
Je comprends bien ton point de vue mais il est celui d'un homme. Extrapole et imagine le même type de situation dans la sphère gay.
Quand on est concernée dans une de nos identités on ne réagit pas de la même façon.

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 12:58

Si l'on veut aussi tous ceux qui ce sont cassés une jambe et qui sont sous platre, peuvent faire parti d'une religion et ainsi de suite ou (soit-il)..
Je suis ok avec MAYA sur le sujet des femmes. La seule chose que je constate c que les femmes dans c pays ne sont pas libre de s'exprimer ou de faire ce que bon leur semble.
Il est vrai que dans certain pays la lapidation existe et le plus souvent ce sont les femmes qui deguste...
Doit on accepter cela sous pretexte que notre pays est un pays laique et celui des droit de l'homme.. je dit NON...
Je pense à une autre chose qui n'a rien à voir avec le voile, mais qui souléve aussi le droit à la difference dans les pays Musulmans.
Lorsque le président IRANNIEN est allé au USA il a bien déclaré qu'il n'avais pas d'homosexuel(le). Normal ils ou elles sont condamné à mort.
bien amicalement
Paco
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 13:07

je n'ai pas de solutions types à proposer pour arrêter ce genre de comportement tous comme il y a des femmes battues qui n'ont pas la force de dire stop parce qu'elles ont peur pour elles ou leur proches et vont rester avec leur tortionnaire (beaucoup plus fréquent qu'on peut le croire) il y'en a d'autres qui ont la force de se rebeller pour arrêter leur calvaire et pouvoir reprendre le contrôle de leur vie.

je suis quasi persuadé que cette aubergiste à plus agis en fonction de son commerce plutôt que par conviction et la ça me met en rogne par ce que le propre de l'être humain quand il est géné par quelque chose est de détourner les yeux et faire comme si de rien n'était (l'indifference et l'intolerance) cela ne rappelle t'il pas le pourquoi nous sommes sur se site ???

le rejet s'est du dénie et le dénie s'est ne pas admettre, nier, non assistance à personne en danger etc .... la c grâve......
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 13:59

C'est donc bien ce que je pensais, tu n'as pas d'idée quand à la façon de traiter le problème existant et j'avoue que c'est bien complexe .
pour info voila ce que dit wikipedia :
La tradition du voile islamique dans le monde musulman Beaucoup de musulmans considèrent que le Coran impose aux femmes de porter le voile en dehors du cercle familial, bien que cette obligation ne soit pas clairement exprimée dans le texte original .
(Il s'agit donc d'une interprétation masculine du coran qui date de plusieurs siècles et ce n'est donc pas culturel mais bel et bien religieux !)
Dans les sociétés musulmanes traditionnelles, une femme non voilée peut être considérée comme cherchant à séduire, donc ne méritant pas le respect.
Devons nous respecter ce type de raisonnement ?
Pour ma part c'est non. J'ai conscience que sans doute mon positionnement est extrémiste. Mais je ne vois pas comment je peux accepter ça.Sad

Il n'y a pas de rapport avec une stigmatisation d'acquis tel le handicap ou la maladie. Ce n'est absolument pas comparable.
On ne choisit pas d'etre malade, il n'y a pas de choix possible.idem pour l'homosexualité. tous ces statuts ne sont pas issus de croyances !
Rien à voir non plus avec les femmes battues si ce n'est dans l'acceptation des coups et de l'aspect parfois durable en temps de cette situation de violence (encore une fois produite par des hommes) qui pourrait s'assimiler à l'acceptation d'être considérées comme des objets de 'turpitude'.
Je crois qu'elles ont à lutter contre la sclérose de leur communauté dans ce qu'elle a d'extrémiste (car il faut le savoir bcp de musulmans pratiquants ont jeté le voile depuis des années ici). Pour bcp elles ne voient dans ce refus du voile que l'expression d'un racisme ordinaire.
Et qq unes surinvestissent meme le voile par rébellion.

L'intégration dans une société nécessite des efforts. quand on choisit de vivre dans un pays il y a forcément un processus de choix et d'assimilation à faire.
Voyons leurs possibilités dans notre société :
L'ecole, il y a maintenant une loi qui interdit tout signe religieux distinctif.
Le travail : Une femme voilée ne trouvera pas de travail. Ce qui la rendra à jamais dépendante de son mari. Quelle aubaine.
Si elle suit rigoureusement les principes de ces intégristes qui leur expliquent à quel point c'est important de chacher ce qu'elles sont et comment elles doivent agir, elles n'iront pas non plus à l'hopital en cas d'urgence s'il n'y a pas de femme pour les examiner.
etc etc...
Elle est en bref totalement délimitée à son sexe, elle est un sexe sur pattes et de plus un sexe honteux, qui doit s'effacer.

Pour l'aubergiste, peut être es-tu dans le vrai peut être pas : avait-elle des intentions 'louables' , la tu la condamnes sans savoir...
Tu évoques l'indifférence :
Qu'est ce donc que de continuer à accepter que des femmes doivent subir ces traitements machistes et d'un autre age en se disant qu'après tout c'est leur pb si ce n'est aussi détourner les yeux ?

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 14:21

Alors dis moi ma belle si tous monde se comporte comme cette aubergiste que restera t'il aux femmes voilés ? elles ont déja peu de liberté et n'est ce pas rentré dans le jeu des hommes qui leur impose cet état de fait ?

Elles sont peu de choses alors si il y a du rejet comme cet exemple que vont elles devenir ?
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 14:29

je repensais à ce que tu disais sur des solutions maya "peut être que si cela été considéré comme de la maltraitance la oui il y'aurait plus de possibilité d'agir" politique vs relgion combat acharné et délicat qui au sommet aura le courage ?
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 16:29

suis d'accord avec toi maya..

j'avais jamais eu l'occasion de croisé de vraiment très près (ben oui c possible Wink ) une femme le visage totalement voilé c arrivé ya pas si longtemps et bien je vois encore cette image a l'instant ou j'ecris et g pas aimé du tout l'effet que ça a produit sur moi...
pour en revenir a l'auberge, Le respect aurait été de la part de ces femmes d'accepter de se plier aux us de nos contrées non? je me trompe où qd on voit des occidentales ds les pays concernés par le voile etc elle se doivent d'avoir au moins un foulard??

ps: elles étaient totalement voilées ou pas?

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 16:37

Oui certainement tidou , à mes yeux c'est une forme de violence.
Mais tu as raison sur le fait que la stigmatisation de ces femmes n'est pas une solution bien sur.
Les nouvelles générations deja s'émancipent, il n'y a qu'une minorité de jeunes à adopter le foulard on peut espérer que ca évolue dans ce sens, pour elles et juste pour elles.
J'avoue que les gens qui rament dans le sens contraire de ce que je perçois comme la seule possibilité d'évoluer et de faire avancer les choses, et qui font d'eux mêmes des victimes consentantes, que ce soit les femmes voilées ou qui subissent tant de choses, les séropos honteux et qui se taisent , etc... tout ça me désespère, m'attriste si fort , dépasse mon entendement.
Je sais que c'est lié à la peur, à la bétise, à l'ignorance, aux autres, ou encore à des siècles de domination mais ca ne rend pas les choses plus acceptables pour autant.
C'est d'autant plus complexe dans le cas des musulmanes de france qui revendiquent le port du voile :elles pensent participer à une lutte pour leur culture sans réaliser combien c'est humiliant si on y voit le droit de la femme.
Mais en luttant on a vite fait de passer pour intolérant, je sais ca aussi.
J'en prends le risque.
Nous avons tous droit à la liberté. Peut être faut il que le temps fasse son oeuvre et que les mentalités changent doucement je ne sais pas, je ne suis pas patiente. Je veux que les femmes , les homos, les malades puissent être ce qu'ils sont sans être soumis aux pressions sociales, religieuses , masculines etc...Je suis idéaliste. Je ne changerais pas.
Ce qui peut changer pour être mieux doit changer, et on doit y participer.
J'ai bcp de mal avec l'acceptation tout en sachant que c'est parfois indispensable avec l'être humain, peu maléable sur du court terme, il faut des lustres...
J'aimerais de mon vivant voir une société plus juste, juste est impossible , utopique mais pff on doit essayer non ?
Ce que c'est compliqué de vivre dans un monde plein d'inégalités ....

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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Dim 14 Oct - 16:47

t'inquiéte maya j'ai eut le temps d'apprendre à te connaitre ainsi que tes points de vue et je comprend tout à fait tes sentiments et ressentiments on à tous je pense le réve d'un monde d'utopie.

un débat trés bien mené un sujet trés intéressant toujours dans l'esprit de sidamis joie bonne humeur et respect des opinions de chacun une forme d'utopie sur sidamis en somme c déja ça de fait.

quoi qu'il en soit je souhaite a toute ces femmes de trouver un jour la force de dire stop mais surtout ne les banissons pas du monde réel comme cette aubergiste pour qu'elles aient un jour au moins une chance de pouvoir changer leur vie de se prendre en main et de ne plus subir une quelconque dictature masculine, religieuse datant d'une ére desuéte.

il y a une cinquantaine d'années les femmes en france n'avaient pas le droit de porter des pantalons elles devaient demander l'autorisation au commissariat pour user de ce droit.

la loi n'a jamais été abrogé elle est toujours en vigueur mais les moeurs ont évoluée et le pantalon est devenue monnaie courante souhaitons qu'un jour en france ces femmes à qui l'ont impose ce voile finirons par se révéler au grand jours et se montrer telle qu'elles sont réellement féminine et libre.
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Lun 15 Oct - 11:07

Débat interessant et qui suscite bien des réactions. Le temps manque malheureusement. Trop de boulot.

A suivre.
Christian
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MessageSujet: Re: Point de vue sur le port du voile   Mer 24 Oct - 20:55

pour ce qui est du voile proprement dit je suis contre et comme il est dit plus haut celle qui pronent le voile c'est quelle ont bien étés lobotomisées ...j'en dirait pas plus

de toute facon pour moi qui ne crois absolument en aucun type de dieux
j'ai remarqué quelque chose
il y a deux types de religions
-->>>celles qui ont formatées les peuples et crées par des prophetes (generalement des systemes monotheïstes)
-->>> et celles que les peuples ont crées (generalement les systemes polytheïstes )

cherchez celles qui donnent le plus de libertés aux peuples study study

voilà voilou sun
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Point de vue sur le port du voile
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